Gespräch der Sic et Non mit
Dialog mit Karl-Otto Apel
(Fortsetzung)
| Apel: Jetzt will
ich mal Kantisch reden: Um die „Selbsteinstimmigkeit der Vernunft" zu bewahren,
und die bewahrt jemand, der sich performativ selbstwiderspricht, eben nicht.
Der p.S. ist der Test im Hinblick auf die Selbsteinstimmigkeit der Vernunft.
Das ist ein schönes Wort, das ich sehr gern verwende. Ich bin überzeugt,
davon, daß Kant, wenn er seine Ethik auf die Selbsteinstimmigkeit
der Vernunft gründen wollte und auch viel mit dem Widerspruchsprinzip
gearbeitet hat (z. B. in der Grundlegung der Metaphysik der Sitten
[GMS]), dies nicht so gemeint hat, wie Hegel es karikiert. Es ist nicht
der Widerspruch aus der formalen Logik, aus dem die Norm gewonnen werden
soll. Was Kant eigentlich anzielt, ist genau das, was ich jetzt mit dem
Test des p.S. praktiziere. Dadurch kann man herausfinden, was wirklich
die unerläßlichen Normen und Pflichten sind.
Nehmen wir das Beispiel des Lügens. Es ist natürlich unhaltbar, was Kant in der Auseinandersetzung mit Benjamin Constant gesagt hat. Wenn einer von der Gestapo an die Tür klopft und nach dem armen Mann in meinem Keller fragt, werde ich ihn natürlich täuschen. Natürlich werde ich lügen. Hier liegt aber auch ein besonderer Grund vor, dies zu tun. Aber wenn man richtig versteht, was Kant in der GMS gesagt hat, bezieht sich das eben auf die ideale Situation, wo die intelligiblen Iche aus dem Reich der Zwecke das Modell stellen. Das ist meine ideale Kommunikationsgemeinschaft. Und unter diesen, nicht beeinträchtigten Verhältnissen der idealen Kommunikation, darf ich natürlich nicht lügen, um keinen Preis, denn damit würde ich mich selber belügen. In der idealen Kommunikationsgemeinschaft ist es dasselbe, mich selbst oder die anderen zu belügen. Das geht – im Sinne Kants – gegen die Selbsteinstimmigkeit der Vernunft. Ich selber würde das alles rekonstruieren, aber in dem Sinne, daß ich Vernunft immer als kommunikative, als ideal-kommunikative Vernunft verstehe. Die methodisch-solipsistische Vernunft gibt es eben nicht. Wenn ich eingesehen habe, daß die Vernunft eo ipso kommunikative Vernunft ist (wenn ich denke, argumentiere ich schon), dann ist ganz klar, daß diese unerläßlichlichen Pflichten sich alle auf Verhältnisse der idealen Kommunikationsgemeinschaft beziehen. Und insofern sind sie, genauso wie bei Kant, unerläßliche Pflichten. Sic et Non: Wir möchten trotzdem nochmal zurück zu der Wertsetzung oder dem Wollen. Apel: Wollen Sie unbedingt das Wort ‘Wert’ verwenden? Ich habe da Bedenken. Aber wenn wir uns recht verstehen, können Sie auch von ‘Werten’ sprechen. Sic et Non: Sagen wir einfach: Sollen. Normativität. Apel: Ich will Ihnen
nur sagen, warum ich mit den „Werten" so skeptisch bin. Ich habe das Vorurteil,
daß man, wenn man Wertphilosophie betreibt, sehen kann: Hartmann
oder Scheler – they have not succeeded. Das geht nicht. Das hat Nietzsche
mal richtig gesehen, sogar Nietzsche: Für das Werten ist eine Perspektive
vorausgesetzt, die Perspektive meines Lebens, oder unseres Lebens, wie
jetzt bei den Kommunitaristen. Natürlich kann man auch in einer solchen
Perspektive soweit kommen, daß man die universalistischen Normen
als Werte anerkennt. Aber das ist umstritten. Ich fange an einem anderen
Punkt an – ich fange gerade nicht bei einer Ethik des guten Lebens an,
mit einem Entwurf, mit meinem oder einem Entwurf dieser oder jene Gruppe.
Ich fange an einem Punkt an, wo alle schon zusammen sind und keiner in
Zweifel ist, daß wir alle argumentieren. Deswegen möchte ich
gerne die Wert-Terminologie vermeiden.
Sic et Non: Wir meinten „Wert" nicht im Hartmannschen oder Schelerschen Sinne, sondern, um es plakativ zu sagen, eben nur in dem Sinne, daß damit gesagt wird: „Soll sein". „Wert" als identisch mit diesem Sollens-Anspruch oder mit dieser Sollens-Aufforderung. Unsere These ist dann eben die, daß man noch vor jeder Kommunikation ein solches Soll-Sein oder eben ein Wollen ansetzen muß, um überhaupt erst zur Kommunikation zu kommen. Wo bleibt das Wollen in Ihrer Theorie? Apel: Jetzt haben wir wieder dasselbe Problem, wie dasjenige, was wir vorhin schon angesprochen haben. Sie wollen von einem Punkt vor dem argumentativen Diskurs aus philosophieren. Und die „Präsuppositionen" des Argumentierens fassen Sie als Prämissen auf. Diese Situation ist sehr typisch – das Dritte Paradigma ist noch lange nicht durchgedrungen, noch lange nicht! Es ist auch noch lange nicht verstanden. Ich würde das so einschätzen, daß die meisten Kollegen in Deutschland heute durchaus noch im Rahmen des Zweiten Paradigmas philosophieren. Und – jetzt will ich mal etwas empirisch Boshaftes sagen – wenn Sie über Klassiker des Zweiten Paradigmas arbeiten, ist es fast selbstverständlich, daß Sie versuchen, von daher bis zu Ende zu denken. Ich habe früher auch in dieser Weise philosophiert, aber ich kann im Moment nur behauptend sagen: Ich glaube, daß man die Nichthintergehbarkeit der Präsuppositionen des Argumentierens im Rahmen des Zweiten Paradigmas, wenn man wirklich nur von den Voraussetzungen ausgeht, die Kant in der Kritik der reinen Vernunft entwickelt hat, wahrscheinlich sogar Fichte in der Wissenschaftslehre, nicht begründen kann. Ich weiß nicht so genau, ob Fichte das Dritte Paradigma schon erreicht hat. Hegel hat es erreicht, wenn er von der Abhängigkeit meines Selbstbewußtseins von der Anerkennung durch die Anderen spricht. (Das weiß auch der Herr Hösle schon, das macht er mit. [Lachen]) Jedenfalls: ich würde ganz krass sagen, ein idealtypischer, reiner Vertreter des Zweiten Paradigmas – Husserl war einer – kann überhaupt keine Ethik begründen. Von den Voraussetzungen des Zweiten Paradigmas ergibt sich noch nicht einmal die Notwendigkeit einer Ethik. Von dort bin ich eigentlich immer nur mit dem Subjekt als dem Subjekt des Denkens beschäftigt und mit der Subjekt-Objekt-Relation der Erkenntnis. Darauf war diese ganze Philosophie bezogen. Kant ist klüger, als sein System – an vielen Orten. Wenn er bei den Voraussetzungen der Kritik der reinen Vernunft stehengeblieben wäre, hätte er keine Kritik der praktischen Vernunft oder GMS schreiben können. Was macht er? Er wird an dieser Stelle Metaphysiker. In unerlaubter Weise allerdings, denn er greift zurück auf transzendente Metaphysik, nicht auf transzendentale. Er führt sofort zu Beginn der GMS das Reich der Zwecke ein. Aber was ist das Reich der Zwecke? Das Reich der Zwecke ist die ideale Kommunikationsgemeinschaft, die der intelligiblen Iche, die mit Gott zusammen die Gemeinschaft der Selbstzweckwesen bilden – das beinhaltet zugleich auch den zweiten Kategorischen Imperativ. Mit dieser metaphysischen Voraussetzung arbeitet er dann in der Folge dauernd. Es gibt einen schönen Aufsatz von Karl-Heinz Ilting (11) über den naturalistischen Fehlschluß bei Kant. Kant selbst wird klar, daß er die Letztbegründung nicht schafft. Parallel zu der Kritik der reinen Vernunft wollte er nämlich am Ende der GMS eine transzendentallogische Deduktion der synthetischen Urteile apriori praktischen Typs geben. Auf einmal heißt es dann aber: Wir sehen, daß wir damit nicht zurechtkommen. Einige Seiten weiter heißt es dann, daß dies auch nicht nötig ist – es ist eben ein „Faktum der Vernunft", das man anerkennen muß. Das ist natürlich keine Begründung transzendentaler Art, wie er sie eigentlich vorhatte. – Kann man denn nicht aber zurecht den Versuch einer transzendentallogischen Begründung der Gültigkeit solcher Urteile, wie es der Kategorische Imperativ ist, einklagen? Bei Kant finden wir da einen Zirkel. Die ratio essendi für die Gültigkeit des Kategorischen Imperativs ist die Freiheit. Die Freiheit ist aber selbst nur denknotwendig unter der Voraussetzung der Gültigkeit des Kategorischen Imperativs. Der Kategorische Imperativ ist die ratio cognoscendi. Das ist ein klarer Zirkel, denn das eine setzt das andere jeweils voraus. – Er sagt das nicht so deutlich. Er bleibt aber stehen beim Faktum der Vernunft – ich aber nicht! Sic et Non: Fichte auch nicht. Dennoch: Wo nehmen Sie denn Ihre Sollens-Ansprüche her? Apel: Die nehme ich aus der Reflexion auf die Präsuppositionen des Argumentierens. Sic et Non: Dort können Sie aber doch immer nur feststellen, daß wir sie anerkennen müssen ... Apel: Ja, müssen! Sic et Non: Aber Ihre Einsicht, daß wir sie anerkennen sollen – das ist doch das Problem. Das, was Sie als p.S. bezeichnen, bezeichnet doch eine Norm! Ein p.S. soll nicht sein. Und das kann nichts anderes heißen, als daß wir nicht wollen, daß jemand einen p.S. begeht. Apel: Ich kenne das von Philosophiestudenten ... Das ist jetzt eine Spitzfindigkeit. Hinter diesem Einwand steckt nichts dahinter, keine Evidenz, kein wirkliches Phänomen! Wenn Sie sich wirklich einmal darauf einlassen: Wenn ich ernsthaft argumentiere, dann will ich doch argumentieren. Also will ich auch die Präsuppositionen des Argumentierens anerkennen; also muß ich z. B. den anderen als gleichberechtigt anerkennen, und auch als gleichmitverantwortlich – das halte ich für ebenso wichtig. Gleichberechtigt und gleichmitverantwortlich für das Identifizieren und Lösen der Probleme. Sonst kann ich nicht ernsthaft argumentieren, sonst gibt es einen p.S.. In dem Willen zum ernsthaften Argumentieren – mit dem Willen, denn da ist ein Wille im Spiel! – muß ich das anerkennen. Das reicht mir. Was wollen Sie mehr? Wenn irgendwelche Schwierigkeiten entstehen, kann ich diese nur im Diskurs lösen. Nichts anderes ist erlaubt. Keine strategischen Mittel, kein Verhandeln, keine Drohungen – all das kommt nicht in Betracht, da dann sofort ein p.S. resultiert. Ich kann nicht den Willen zum ernsthaften Argumentieren haben, ohne eine ganze Menge anzuerkennen. Im theoretischen Bereich, daß man z. B. in the long run Konsens anstreben muß etc. Natürlich kenne ich das Dissensrisiko. Aber nichts von dem, was Lyotard schreibt, bringt meine Theorie in irgendeiner Weise aus dem Gleichgewicht. Auch daß es Dissense gibt, die aus dem Grund nicht auflösbar sind, weil es Paradigmenunterschiede gibt. Das ist doch eine Antwort auf die Frage, warum wir nicht zum Konsens kommen, d. h. wir kommen mit dieser Antwort gerade zum Konsens darüber, warum wir jetzt noch nicht zum Konsens kommen, weil wir nämlich verschiedenen Paradigmen nachgehen. Das alles kann man ohne postmodernistische Paradoxien beantworten. Lyotard allerdings behauptet, daß das nicht etwa nur ein Zwischenstadium sei, daß wir also – auf dem Wege zum späteren Konsens – den Dissens anstreben müssen. Es sei vielmehr umgekehrt: Die Paradoxie sei vielmehr Selbstzweck. Das aber ist absoluter Unsinn! Das ist fürchterlich! Ein Verbrechen gegen die ... entschuldigen Sie diese Ausdrucksweise. Sehen Sie ... „wild" ist das, was ich da mache [lacht]. Aber ich rege mich darüber auf, ich finde das schlimm. Sic et Non: Dürften wir noch einmal ... Apel: Natürlich würde ich jetzt nicht die Polizei rufen und sagen: Festnehmen! [Lacht wieder]. Natürlich darf jeder reden und jeder dicke Bücher schreiben, dagegen habe ich überhaupt nichts. Sic et Non: Sie sprechen von Letztbegründung der Ethik. Man erwartet dann aber doch, daß das Sollen – was notwendig ist für eine Ethik – deduziert wird. Eben, als Sie von unserer Spitzfindigkeit sprachen, formulierten Sie diesen Bereich aber als hypothetischen Satz. Wir müssen das Sollen voraussetzen, wenn wir in den Diskurs eintreten. Dann ... Apel: Wenn wir nicht in den Diskurs eintrete, was ist dann? Dann bleibe ich eben zuhause und denke dort? Ist es dann so? Daß wäre eine Karikatur der Nichthintergehbarkeit. Reese-Schäfer hat jetzt das Buch „Grenzgötter der Moral" (12) geschrieben – in dem sich wieder der massive Vorwurf findet, daß ich diese hypothetische Struktur nicht beachten würde, daß nämlich dies alles nur gilt für jemanden, der den Diskukrs eben nicht verweigert. Erstes Gegenargument: Wenn ich ernsthaft argumentiere – so fange ich an. Aber ich kann nicht denken, ohne ernsthaft zu argumentieren. Zweites Gegenargument: Wir argumentieren doch immer schon – Herr Reese-Schäfer auch. Sic et Non: Faktisch ja, aber ... Apel: Nein – das ist zu wenig. Wir argumentieren notwendigerweise, wenn ein Problem aufgeworfen ist. Wir setzen doch, wenn es um die Begründung der Ethik geht, und darum geht es, eine gemeinsame Frage voraus. Wir haben doch ein gemeinsames Problem, nämlich die Frage, ob es möglich ist, eine rationale Begründung für Ethik zu geben. Das brauche ich doch nicht mehr in Frage zu stellen. Das ist vorausgesetzt, nichthintergehbar, daß wir ein gemeinsames Problem haben. Sic et Non: Aber der Erklärungsgrund muß aufgedeckt werden. Apel: Deswegen ist das mit dem Hypothetischen irreführend. Sic et Non: Es sieht aber schnell danach aus, als würde es sich hier um einen Sein-Sollen-Fehlschluß handeln, wenn Sie nämlich einerseits von der Behauptung ausgehen und dann andererseits vom Sollen sprechen. Es ist nicht mehr klar, wo hier die Priorität liegt, oder besser gesagt, die Apriorität. Apel: Das ist wieder so eine Spitzfindigkeit ... Sic et Non: Moment ... Apel: Ich bin damals von der Aufgabenstellung ausgegangen, den Sein-Sollens-Fehlschluß nicht zu begehen und trotzdem zu sehen, ob es eine Letztbegründung geben kann. Und ich beanspruche das auch gezeigt zu haben. Sic et Non: Ist dann nicht die Aufgabe, das Sollen abzuleiten? Apel: Ich habe das
Sollen aus dem Willen zur „Selbsteinstimmigkeit der Vernunft" abgeleitet.
Um einen Gegensatz zu nehmen: Was Habermas in den Notizen zur Begründung
von 1983 (13) macht, das ist
natürlich ein massiver naturalistischer Fehlschluß. Er behauptet,
daß die Letztbegründung nicht funktioniert, weil der Skeptiker
die Argumentation verweigert, aber die Letztbegründung sei auch nicht
nötig, denn wir können auf die Fakten der Lebenswelt zurückgehen
– dann haben wir die Ethik. Das ist nun wirklich ein massiver naturalistischer
Fehlschluß. Nur ein Soziologe Frankfurter Spielart kann so vorgehen.
(Ich bin ja kein richtiger Frankfurter, und ich bin auch kein Adorno-Schüler
...). Aber so einer kann das machen, weil er es von Hegel, Marx usw. gewöhnt
ist, die niemals die Unterscheidung von Sein und Sollen respektiert haben.
Ich respektiere diese aber ganz und gar. Aber es ist ja nicht ein kontingentes
Faktum, wenn ich auf einen Willen zurückgehe, der für
mich nichthintergehbar ist, nämlich den Willen zum ernsthaften
Argumentieren – der ist doch notwendigerweise schon vorausgesetzt, wenn
- wie jetzt zwischen uns - das Problem der Begründung der Ethik als
Aufgabe, das Sollen abzuleiten, aufgeworfen wird. Ich muß nicht erst
in den Diskurs eintreten, wie Reese-Schäfer sich das vorstellt - im
Sinne der Karikatur: wenn ich zuhause bleibe, ist es so wie mit dem Skeptiker,
der den Diskurs verweigert, dann kann der ganze Betrieb nicht beginnen,
dann kann man die Ethik nicht begründen, weil der Herr Müller
zuhause bleibt. Könnte denn der, der das Argument der möglichen
Diskursverweigerung bringt, es auf sich selber anwenden?
Sic et Non: Wir möchten trotzdem noch einmal auf einen Punkt zurückkommen, der für uns gerade der Kern des ganzen Problems ist. Immer wieder verwenden Sie diese Begriffe, wir „sollen", wir „wollen" oder wir „dürfen" – damit sind doch Normen vorausgesetzt ... Apel: Ja, natürlich! Sic et Non: ... und die können doch nicht wiederum sprachlich sein. Apel: Sie sehen, Sie haben alle dieselbe Schwierigkeit damit, daß das, was ich in der Reflexion hier vorführe – was Sie inhaltlich auch einsehen – daß dies etwas ist, was zum sprachlich konkretisierten Dialog oder Diskurs gehört, und daß das nicht etwas ist, was jeder für sich im Sinne des methodischen Solipsismus ermitteln kann. Das ist meine These. Sic et Non: Warum spricht der transzendentale Pragmatismus nicht über den Willen? Apel: Das ist doch nur scheinbar so. Wenn man auf das eigene Urteil rekurriert, auf die Autonomie, dann meinen Sie, daß man damit außerhalb der Sprache sein muß. Nein! Im Gegenteil! Das kann man in gültiger Art und Weise nur in der Form der Sprache durchführen. Es gibt keine Möglichkeit, es nichtsprachlich zu denken. Man kann auch zeigen, daß die Denker, die zuerst darauf reflektiert haben, es sprachlich durchgeführt haben – nur haben sie eben darauf nicht reflektiert. Sic et Non: Natürlich ist Sprache das Medium, in dem wir uns mitteilen und unsere Argumentation austauschen. Das wird keiner von uns bestreiten wollen. Dennoch ist unsere These die, daß Sie immer etwas voraussetzen müssen, was nicht mehr sprachlich oder diskursiv ist. Apel: Ich rede ja nicht mehr von Sprachethik oder ähnlichem, obwohl die Ethik in der Sprache angelegt ist. Es ist schon ein wichtiger Punkt, daß in allen Sprachen die Geltungsansprüche angelegt sind. Sic et Non: Was heißt hier jetzt „in der Sprache angelegt"? Apel: Das ist alles sehr klassisch, was Sie sagen ... . Schon bei Aristoteles (in „peri hermeneias")findet man die Vorstellung von der sekundären Natur der Sprache. Dagegen wendet sich Wilhelm v. Humboldt: daß Sprache als eine Ansammlung von jeweils verschieden Schällen und Zeichen betrachtet wird. Von da aus kann man niemals dahin kommen zu sehen, daß Sprache auch eine Bedingung der Möglichkeit des Denkens sein kann. Sic et Non: Ob es klassisch ist oder nicht – wir sträuben uns nur dagegen, den Willen mit der Sprache zu identifizieren. Apel: Das kann man
natürlich nicht sagen. Aber wenn ich behaupte, daß ich davon
ausgehen muß, daß ich den Willen zur ernsthaften Diskussion
habe, heißt das, daß ich davon ausgehe, daß ich den Willen
zum sprachlichen Dialog habe, und zwar in der radikalsten Form, die
denkbar ist, auf der obersten, letzten Diskussionsstufe, der Stufe der
philosophischen Diskussion. Es gibt viele andere Diskurse, in denen es
z. B. darum geht, ob dieser Wein besser ist als jener. Darüber diskutieren
die Philosophen aber nicht. Die Philosophen diskutieren auf der obersten
Stufe – aber hören deswegen nicht auf, sprachlich zu denken. Es ist
ein Vorurteil zu glauben, daß die Einsicht in meinen Wille nicht
mehr sprachlich ist.
Sic et Non: Ein Blick auf die Uhr sagt uns, daß wir langsam schließen müssen. Sie haben gleich noch Ihren Vortrag vor sich. Apel: Haben Sie noch Fragen gehabt? Sic et Non: Wir könnten noch Stunden weiterfragen ... Apel: Sie haben sich das gewiß viel ordentlicher vorgestellt, ich sollte schöne kurze Antworten geben. Aber es war für mich außerordentlich interessant, bei Ihnen allen denselben Widerstand zu bemerken. Sie denken das Denken alle noch vom Zweiten Paradigma aus, und sehen auch nicht, warum man den Schritt zum Dritten Paradigma machen muß. Sic et Non: Wir setzen vor der Sprache eben immer noch einen Willen voraus, einen Willen zur Sprache, einen Willen zum Diskurs oder zur Kommunikation. Es reicht unserer Meinung nach nicht, diesen Willen lediglich als nichthintergehbare, faktische Notwendigkeit zu konstatieren. Das erklärt doch nicht, wieso wir überhaupt kommunizieren oder diskutieren wollen. Die Nichthintergehbarkeit als Faktum ist uns zu wenig. Apel: Das ist jetzt wieder so abstrakt, daß ich es nicht nachvollziehen kann. Wenn ich im argumentativen Diskurs bin, habe ich mich doch schon einverstanden erklärt. Es ist doch implizit klar, daß ich einen argumentativen Diskurs führen will. Ich könnte ja auch instrumentalisierend vorgehen. Wer sich mit einer solchen Intention am Diskurs beteiligt, ist nicht wirklich im Diskurs, ist willensmäßig nicht einer von denen, die herausbekommen wollen, wer Recht hat oder was die Wahrheit ist, was wir tun sollen oder ob es eine Begründung der Ethik gibt. Wer diese Fragen ernsthaft stellt, hat auch den Willen dazu, diese Fragen zu lösen. Davon gehe ich aus. Sic et Non: Darin sind wir uns dann offensichtlich einig. Wir wenden das aber dann so, daß wir nicht die Sprache als das Oberste ansetzen können, sondern den Willen des autonomen Subjekts. Apel: Warum müssen Sie das denn gegeneinander ausspielen? Es gibt doch soviele Gründe dafür, daß Sie in Teufels Küche kommen, wenn Sie die Sprache weglassen. Sic et Non: Wir wollen doch die Sprache nicht weglassen! Wir würden Sie nur gerne um den Bereich des Wollens erweitert wissen. Apel: Der Witz des Übergangs vom Zweiten zum Dritten Paradigma ist doch der, daß die Philosophen des Zweiten Paradigmas die Sprache weggelassen haben! Husserl hat gesagt, daß ein redlicher Denker vom methodischen Solipsismus auszugehen hat. Er hat davon auszugehen, daß er zunächst für sich, d. h. sprachfrei denkt, Intentionen hat usw. Und jetzt erst muß er hingehen, um die Sprache zu konstituieren, die Anderen, Intersubjektivität, Kommunikation – das alles muß erst konstituiert werden. Aber das geht nicht, weil es Aporien sind, die nicht aufzulösen sind. Das ist alles Unsinn! Wir haben schon die Sprache akzeptiert. Sic et Non: Aber die Rekonstruktion, die Sie vornehmen, die Reflexion ... Apel: ... muß der Sprache auch gerecht werden! Sic et Non: ... die ist doch auch eine Art methodischer Solipsismus. Natürlich geht Husserl davon aus – und deswegen hat er auch einen so merkwürdigen Sprachbegriff – , daß ... Apel: In Berlin hat jemand eine schöne Arbeit zu diesem Thema geschrieben. Von Husserl zur Sprachpragmatik, von Gronke. Sic et Non: Also noch eine kurze, andere Frage. Wie sehen Sie das Verhältnis zwischen dem Apriori der Kommunikationsgemeinschaft und den Menschenrechten? Apel: Dazu kann man viel sagen – und das habe ich auch. Ich will versuchen, Ihnen eine kurze Prinzenantwort zu geben. In Frankreich muß das ja immer ein Bonmot sein. Das schaffe ich aber nicht. Aber eine Antwort, die kurz ist: Ich glaube wirklich, daß die Menschenrechte moralische Aspekte haben. Sie haben auch einen juristischen Aspekt, das gebe ich meinem Freund Habermas zu. Als Menschenrechte sind sie darauf angelegt, daß sie positiviert werden sollen. Das macht ihre eigenartige Stellung zwischen Moral und Recht aus. Aber immerhin – so, wie Habermas es jetzt macht, akzeptiere ich es nicht. Sie haben auch eine Wurzel in der letztzubegründenden Moralität. Und das kann man auch zeigen. Wenn Sie auf das reflektieren, was diejenigen, die über die Menschenrechte ernsthaft diskutieren, voraussetzen müssen, müssen Sie auch das voraussetzen, was man im Kern mit den Menschenrechten meint. Sic et Non: Würden Sie die Diskursregeln mit den Menschenrechten identifizieren? Apel: Nein, zumindest müssen ja auch die Existentialpräsuppositionen des argumentativen Diskurses berücksichtigt werden, weil es doch einen besonderer Schwierigkeit gibt, nämlich diejenige, wie wir das umsetzen können in positivierbare Rechte. Dazwischen müssen Formulierungen gefunden werden, die quasi-juristisch sind. Gibt es ein Recht auf Ernährung oder ein Recht auf Urlaub? Natürlich sind diese Fragen mehr oder weniger weit vom Kern entfernt. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist unbedingt letztbegründbar, da es sich ohne p.S. überhaupt nicht bestreiten läßt. Dann fragt aber jemand, z. B. der Chinese, was dieses Recht schon wert sei. Was ist, wenn das Recht auf Überleben dagegensteht? Wenn wir hier in China zeigen können, daß wir ein Entwicklungsland sind und deshalb das Recht auf Meinungsfreiheit noch einschränken müssen, weil für uns das Recht auf Überleben dringlicher ist – das ist ein ernsthaftes Problem. Menschenrechte, und das ist eine interessante Diskussion, können verschiedene Stellenwerte haben. Wenn Sie das Recht auf Meinungsfreiheit konkretisieren, heißt das doch zu fragen, ob die Menschen auf der Straße sagen dürfen, was sie wollen. Selbst bei uns stößt das an Grenzen. Auch hier kann man nicht sagen, was man will, ohne daß nicht die Juristen kommen könnten und sagen, daß es sich z. B. um eine Beleidigung handelt. Die Antwort nochmals zusammengefaßt: Ich bin durchaus der Überzeugung, daß man eine transzendentale Wurzel der Menschenrechte in den normativen Präsuppositionen des ernsthaften Diskutierens nachweisen kann. Sogar das Recht auf Überleben. Sic et Non: Hans-Georg Gadamer wurde in einem Interview mit der ZEIT gefragt, ob er Fernsehen schaut und wenn ja, was. Darauf antwortete er, daß er am liebsten Derrick sehen würde. Jeanne Hersch, mit der wir 1996 sprachen, stellten wir dieselbe Frage, und – ohne daß wir ihr die Antwort Gadamers verrieten – antwortete auch sie zu unserer Verblüffung und Erheiterung, daß Derrick ihre Lieblingssendung sei. Wie steht es mit Ihnen? Apel: Als ich in Frankreich war, wollte ich mein Französisch aufbessern, und ... da habe ich auch Derrick geschaut. Wenn ich den verstehe, dachte ich, dann hab ich es geschafft, Französisch zu verstehen. Ich sehe es ganz gern, den Derrick mit den Glubschaugen. Warum findet der eigentlich so einen Anklang? Wahrscheinlich, weil er den guten Menschen verkörpert. Der Polizeiinspektor als der gute Mensch, der auch sofort die Tiefe des Problems erfaßt. Nicht nur – er hat natürlich auch sonst immer Recht, auch in den täglichen Einzelheiten. Und dann diese braunen Augen, die Glubschaugen von Derrick, wenn er die Leute so ermahnend anschaut – der schaut Ihnen direkt ins Gewissen! Und vielleicht noch ein Grund, warum ich ihn ganz gerne sehe: Derrick stellt nicht so ganz schrecklich hohe Ansprüche an das Schließen. Peirce war ja der Meinung, abduktives Schließen sei für Philosophen wichtig, allerdings bin ich darin nicht so gut. Es gibt da Kommissare, da komme ich – im Gegensatz zu meiner Tochter – einfach nicht mit. Aber bei Derrick komme ich mit, heute noch. Man weiß bei Derrick immer, wie es letztenendes ausgehen wird: Das Gute wird siegen. Sic et Non: Das wollen wir doch alle, oder? Apel: Es gibt auch Leute, die realistischer sind und fordern, daß es so ausgeht, daß man in Ungewissheit bleibt. In der Realität ist es doch auch so. Es ist eben nicht so, daß das Gute immer siegt und dann alles klar ist. Sic et Non: Da haben
Sie allerdings Recht. Herzlichen Dank für das Gespräch.
Anmerkungen: (11) Karl-Heinz
Ilting: Der naturalistische Fehlschluß bei Kant. In: Rehabilitierung
der praktischen Vernunft. Hg. v. M. Riedel, Bd.1, Freiburg 1972, 113-132.
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Das Gespräch führten Martin Götze, Christian Lotz, Konstantin Pollok und Dorothea Wildenburg.