Jeanne Hersch   
 

Sic et Non:  
Zunächst vielen Dank dafür, daß Sie sich Zeit nehmen, mit uns zu sprechen. Wir würden gerne, wenn Sie damit einverstanden sind, zunächst mit Ihnen über Karl Jaspers diskutieren, anschließend über die Bereiche Existentialismus/Idealismus, über praktische Freiheit oder gegenwärtige philosophische Strömungen und zuletzt über gegenwärtige gesellschaftliche, politische oder rechtliche Probleme.  
Stört es Sie, daß Sie immer als Jaspers- "Schülerin" bezeichnet werden?.  

Jeanne Hersch:  
Das stört mich überhaupt nicht. Ich hoffe, daß ich eine treue Jaspers-Schülerin bin, das heißt jemand, der durch Jaspers zur echten philosophischen Kommunikation geweckt wurde. Ich bin dafür dankbar, daß es bei ihm nicht nur eine objektive, sachliche, gegenständliche Sicherheit gibt, sondern auch eine existenzielle, die darin beruht, daß der Mensch sich ihr verpflichtet und von ihr verändert und getragen wird. Eigentlich bedeutet es, daß Existenz Klarheit liebt, als Gegenwart des Seins. Leute verstehen mehr oder weniger, man versteht selbst immer relativ wenig, und man freut sich über das, was man versteht, denn es könnte sein, daß man überhaupt nichts versteht. Es ist sehr kompliziert, sich ein Bild von dem Menschen in seiner Wirklichkeit zu machen, adäquat zur Wirklichkeit. - Es stört mich keineswegs.  
Außerdem bin ich sehr froh, daß Sie Jaspers erwähnen, denn Jaspers ist jemand, der für mich die Klarheit bedeutet. Jaspers ist wirklich ein Philosoph, der restlos klar ist. Hannah Arendt schreibt einmal in einem ihrer Bücher, daß Jaspers eigentlich die Helle selbst war, und das stimmt. Er ist nicht jemand, der nachträglich sein Denken mit einer bestimmten Helle schmückt. Vielmehr ist er jemand, der die Klarheit so liebt, daß er sich keiner Illusion hingibt. Klarheit ist Vorbedingung für Wahrheit und Ehrlichkeit. Es ist die Evidenz der Klarheit, und diese Erfahrung der Klarheit hat man immer wieder gemacht, wenn man bei Jaspers studierte. Es ist nicht eine Magie oder so etwas, sondern einfach die Sache selbst in ihrer Nacktheit.  
Als Sie vor diesem Gespräch von Kant gesprochen haben, hat mir das sehr gut gefallen, denn über Kant sagte Jaspers dasselbe. Er sagte, daß man bei Kant die Klarheit selbst habe. Sie ist da, vor dem denkenden Geist; man sieht sie. Man braucht keinen Beweis zu führen, den Beweis sieht man, er ist da..  

Sic et Non:  
Würden Sie denn sagen, daß das ...  

Jeanne Hersch:  
... durchsichtig ...  

Sic et Non:  
... daß das für den Begriff der Schülerin schon ausreicht, wenn Sie die Klarheit an Jaspers fasziniert? Andere Philosophen könnten Sie faszinieren, und trotzdem würden Sie sich nicht deren "Schülerin" nennen. Was macht das Spezifische der Schülerin aus?  

Jeanne Hersch:  
Die Klarheit ist nicht der Grund des Schülersein - aber sie bewirkt ein Zutrauen, ein restloses Mitdenken. Das klare Denken verpflichtet. Es ist auch nicht begrenzend. Ich kenne auch dank Werken der großen Tradition diese Art des wunderbaren Mit-denkens in den Tiefen - solche Lehrer sind uns von der Tradition geschenkt. Wir bemühen uns weiter mit ihnen um den philosophischen, klaren Sinn.  
Ich glaube, daß man in der Philosophie keine andere Waffe hat als die Klarheit. Die Klarheit ist die einzige, wortwörtliche Lösung für alles, was in der Philosophie nie ganz klar wird. Man weiß aus Erfahrung, wenn man philosophiert hat, daß man nicht alles sagen, nicht alles verstehen, nicht allem bis auf den Grund gehen konnte, daß irgendwo wieder die Nacht herrschte. Aber die großen Philosophen, die ganz großen - und von denen ist, glaube ich, Kant wirklich der größte - dulden das nicht passiv. Sie bemühen sich weiter um den philosophischen Sinn, der da verborgen bleibt.  

Sic et Non:  
Was verstehen Sie unter Klarheit? Gerade Kant ist zum Teil auch Dunkelheit vorgeworfen worden, schon von seinen Zeitgenossen.  

Jeanne Hersch:  
Die Dunkelheit ist nicht das Gegenteil der Klarheit, glaube ich. Wenn man die schwierigen Philosophen studiert, entdeckt man immer mehr, daß sie gerade mehr Klarheit dorthin bringen, wo man dachte, vor der Dunkelheit zurückzuschrecken. Die Nacht hat eine Tiefe.  

Sic et Non::  
Sie meinen Klarheit in Bezug auf den Gedankengang?  

Jeanne Hersch:  
Ja, ich meine die Gedankengänge, die philosophischen Gedankengänge, die verschiedene Formen haben, die sich manchmal am Ende selbst fressen, nicht wahr, sich selbst schlucken. Wenn man sieht, wie sie sich selbst schlucken, wie sie in ihrer Suche verschwinden, entdeckt man manchmal, was wirklich darin passiert. Es ist nicht so, daß man sagen könnte, dies oder jenes sei eine klare Entwicklung. Nein. Das versteht man, kann man manchmal sagen, wenn man sehr Acht gibt und merkt, was man durchläßt. Man versteht, warum man das durchlassen muß und warum das auch zur Klarheit gehört. Warum man es nicht greifen kann, wenn man es nicht offen und klar am Anfang oder am Ende entdeckt. Es gibt verschiedene Sorten von Klarheit in der Philosophie. Es gibt in der Philosophie manchmal Dinge, die einem - wie die Nacht in der Malerei - etwas zeigen, woran Sie zwar nicht zweifeln können, woran Sie die Artikulationen genau sehen, die aber trotzdem verborgen sind. Es liegt nicht immer auf dem Tisch ...  

Sic et Non:  
... bewiesen oder argumentiert ...  

Jeanne Hersch:  
... bewiesen oder gezeigt oder gesehen, nicht wahr? Aber man muß wissen: Ist das so ein Fall, wo das so bleiben soll und wo man das als solches begreifen muß? Philosophie hat wirklich etwas mit Dunkelheit zu tun.  

Sic et Non:  
Meinen Sie mit Dunkelheit die unmittelbare Evidenz, eine Evidenz, die nicht mehr demonstriert werden kann?  

Jeanne Hersch:  
Ich meine mit Dunkelheit eine erlebte Evidenz, eine Denkerfahrung, die zur Philosophie gehört, und die uns etwas über unsere eigene Gegenwart in unserem Denken zeigt.  

Sic et Non:  
Das ist Dunkelheit? Dunkelheit ist die unmittelbare Evidenz? Im Gegensatz zu dem, was demonstriert werden kann?  

Jeanne Hersch:  
Sie kann das sein. Es kann sein, daß das Logische, die logische Evidenz, in eine Richtung geht, und daß eine andere Evidenz, die auch mitspielt und wodurch man versteht, warum sie so ist und nicht anders, die Nacht in einem bestimmten Sinn wiederholt.  

Sic et Non:  
Wieder - holt?  

Jeanne Hersch:  
Wiederholt. Répéter.  

Sic et Non:  
Man kann wiederholen auch als zurückholen verstehen.  

Jeanne Hersch:  
Ja natürlich. Es gibt alle möglichen Weisen.  

Sic et Non:  
Also glauben Sie, daß nicht der Gedankengang von Jaspers die Klarheit war, sondern das, was die großen Philosophen oder Jaspers zu denken versuchten? Was dunkel ist. Die Sache also, die gedacht werden soll, ist dunkel.   

Jeanne Hersch:  
Je nachdem. Ich kann dafür keine Regel angeben. Es kann eine Stelle im Werk sein, die begünstigt worden ist, an der Jaspers etwas sehr Wesentliches beobachten und wo er ins Dunkle hineingehen konnte, so daß das eine der schönsten Stellen ist, die es bei ihm gibt, nicht wahr? Das kann sein. Aber es ist immer ein Plus an Klarheit. Ein Plus an Klarheit - das bedeutet nicht, daß man die Freiheit verliert abzulehnen. Man kann ablehnen. Aber man hat einen Weg verstanden, den Jaspers erhellt. Er braucht dieses Wort, das für ihn sehr wichtig ist: Erhellen.   

Sic et Non:  
Ist das z.B. bei Heidegger auch der Fall? Konnte man Heidegger ablehnen?  

Jeanne Hersch:  
Ja natürlich kann man Heidegger ablehnen.  

Sic et Non:  
Wenn wir Sie richtig verstanden haben, sagten sie doch, daß gerade das an Jaspers besonders ist, daß man "ja" oder "nein" sagen kann, daß man dieses Dunkle immer noch ablehnen kann. Es soll keine Suggestion sein, sondern ...  

Jeanne Hersch:  
... es kann beides sein. Bei Heidegger haben Sie beides.  

Sic et Non:  
Bei Jaspers nicht?  

Jeanne Hersch:  
Bei Jaspers ... ich glaube nicht. Ich kann mich jetzt im Moment nicht erinnern, daß er irgendwo in der Dunkelheit des Verstehens einen Vorwand gebraucht hätte, um ein Entgegenkommen von dem anderen zu bewirken. Das ist gerade keine Technik des Verstehens oder des Unterrichtes bei ihm. Er bemüht sich immer um Klarheit.  

Sic et Non:  
Aufrichtig und nicht strategisch.  

Jeanne Hersch:  
Aufrichtig, genau. Das ist wichtig. Aufrichtig und nicht strategisch.  

Sic et Non:  
Würden Sie Heidegger vorwerfen, daß er strategisch war?  

Jeanne Hersch:  
Strategisch ... ich glaube, er ist es manchmal. Heidegger ist strategisch. Ich habe einmal geschrieben und würde es wieder schreiben, daß Heidegger jemand ist, der die Macht genießt. Er liebt die Macht, er liebt zu zwingen. Ich habe mehrmals erlebt, wie er sich mehr Mühe gemacht hat zu zwingen, als zu überzeugen. Er will nicht Recht haben, er will der Sieger sein. Das gehört zu seiner Wahrheit. Seine Wahrheit soll meine Wahrheit werden.  

Sic et Non:   
Will er unterwerfen?  

Jeanne Hersch:  
Ja!   

Sic et Non:  
Also ist Heidegger jemand, der nicht aufrichtig ist, weil er die Philosophie zu seinen eigenen Zwecken strategisch einsetzt.  

Jeanne Hersch:  
Meiner Ansicht ja. Kierkegaard, nein, Heidegger ist sehr verschieden, je nach den Situationen und Dingen, die er sagt. Immerhin: Er hat manche Gewohnheiten. Die Gewohnheit zu zwingen, die Erfahrung des Zwingens durch einen Gedanken oder durch eine Erfindung seines Geistes ist für ihn viel, viel tiefer, als die Erfahrung eines wirklich reinen Gedankens. Er hat kein reines Denken.   

Sic et Non:  
Sie würden ihm vorwerfen, daß es ihm nicht wirklich um die Sache geht in dem, wie er spricht.  

Jeanne Hersch:  
Ja, das würde ich ihm vorwerfen.  

Sic et Non:  
Und damit würde er im Gespräch auch die Freiheit des Gegenüber nicht gelten lassen - das, was Sie an Jaspers so schätzen?  

Jeanne Hersch:  
Natürlich. Diese Art Durchsichtigkeit, die Jaspers instinktiv sucht wie die Luft der Vernunft, die größte Durchsichtigkeit, die man erfahren kann. Man macht bei Jaspers die Erfahrung, die Hannah Arendt beschreibt. Jaspers war die Helle selbst.  

Sic et Non:  
Aber ist diese Helle - oder die Wahrheit - ist sie nicht selbst auch zwingend? Könnte es nicht sein, daß Heidegger auf der einen Seite die Erfahrung gemacht hat, gezwungen zu werden von dem, was er versucht zu sagen, und dabei die Freiheit nicht mehr bedenkt, hingegen Jaspers die Freiheit eher ...  

Jeanne Hersch:  
Sie berühren hier einen ganz wichtigen Punkt, besonders für die Existenzphilosophie. Sie wollen in der Philosophie die Wahrheit als eine Notwendigkeit ihrer Freiheit erfahren, und nicht als Zwang oder als Macht ihrer Ausdrucksbegabung. Es ist möglich, daß die Erfahrung des Unterrichts der Philosophie bei Heidegger so ist, wie Sie sagen. Wenn es aber so ist, wie Sie sagen, erfährt man dabei gar nicht dieselbe Helligkeit, wie bei Jaspers. Es sind nicht alle Philosophen gleich. Heidegger ist begabt, Formeln zu finden, die unerwartet sind, die plötzlich erwecken und etwas schauen lassen, das man sonst nicht gesehen hätte. Das gibt es auch bei Heidegger. Ich sage nicht, daß seine Worte nichts schöpferisches haben. Sie haben etwas schöpferisches, aber nicht die Helle der Wahrheit für die Freiheit.   

Sic et Non:  
Ähnlich also, wie Jaspers später an Heidegger geschrieben hat, daß Heidegger nicht die Freiheit bedenkt, sondern ein ästhetisches Empfinden im Leser hervorrufen will, und nicht zum Selbstdenken, zur Freiheit anleitet?  

Jeanne Hersch:  
Ja. Ich habe Kierkegaard, ... ach, Heidegger gehört, und das war immer auch mein Eindruck.  

Sic et Non:  
Wäre der Gegenbegriff zu Klarheit dann Suggestion? Oder Vieldeutigkeit?  

Jeanne Hersch:  
Ich zögere, es so zu reduzieren, denn wie sie es sagen, wäre es reduzierend, nicht wahr? Es ist reduziert auf Suggestion. Ich neige dazu, das zu glauben, aber ... man könnte netter sein. Man könnte annehmen, daß da ein anderer Geist wirkt, eine andere Möglichkeit. Er kann jemandem durch sein Talent in Erfindung von Ausdrucksweisen philosophische Erfahrung verschaffen. Er kann auch verführen. Ich bin überzeugt, daß Heidegger Macht lieber hat als Wahrheit für Freiheit.  

Sic et Non:  
Glauben Sie das auch unabhängig von Ihrer Erfahrung sagen zu können? Müßte das also auch für uns, die Heidegger nur noch lesen können, erkennbar sein? Müßte das auch in den Schriften zum Vorschein kommen?  

Jeanne Hersch:  
Ich glaube, daß Sie, wenn Sie aufmerksam lesen, die Tricks erkennen werden. Denn es gibt Tricks darin.   

Sic et Non:  
Aber es ist eigentlich keine Kritik am Inhalt, sondern an Heideggers Auftreten, sei es authentisch oder in Büchern, also eine Kritik an der Form, an seiner Intoleranz?  

Jeanne Hersch:  
Nicht nur. Ich glaube, er hat eine Liebe für eine bestimmte Art von Walpurgisnacht, wo die Gewitter die Dinge schmücken. Das gibt es bei ihm. Diese Kürzungen, diese Vergewaltigungen fast. Während Jaspers ruhig erklärt und vorschlägt. Jaspers war heiter, weil er zur Freiheit sprach. Wissen Sie, wie ich zu Jaspers kam? Ich begegnete einem Mädchen in der Mensa, und sie fragte mich, ob ich bei Jaspers war: Gehen sie mal hin, das ist interessant. Ich war 20 Jahre alt, konnte schlecht Deutsch. Am Nachmittag bin ich hingegangen, setzte mich in dieser alten Aula, wo er las, in der alten Universität, in einem Fenster, und wartete. Und er kam. Und dann machte er die Geste, mit der er an die Freiheit appelierte [Segnungsgeste]. Das ist für mich immer wie ein Zeichen der Klarheit geblieben.  
 

Sic et Non:   Diese Handbewegung?

 

Jeanne Hersch:  
Ja. Und was dazu gehörte.  

Sic et Non:  
Sie haben ein paar Mal versehentlich Kierkegaard erwähnt statt Heidegger. Bevor wir vielleicht auf den Idealismus und den Unterschied von Existentialismus und Idealismus zu sprechen kommen: Wie stehen Sie zu Kierkegaard? Eher negativ?  

Jeanne Hersch:  
Ich glaube das ist eine einfache "Ansteckung" von "k". Für mich im französischen Sprachgefühl gibt es „Heidekker" und Kierkegaard - das ist irgendwie akkustisch bedingt. [lacht]  

Sic et Non:  
Sie haben die Unterschiede aufgezeigt zwischen Heidegger und Jaspers - aber sie sind doch alle, auch Kierkegaard, als Existentialisten bezeichnet worden. Was halten Sie von diesem Begriff? Heidegger, Jaspers, Kierkegaard - sind das Existentialisten?  

Jeanne Hersch:  
Existentialismus - das ist ein sehr ungenauer, kein klarer Begriff. Aber es gibt einen Kern des Begriffs, und der Kern des Begriffs ist derjenige, glaube ich, den ich beibehalten habe in einem Buch über die Geschichte der Philosophie, eine Einführung ...   

Sic et Non:  
„Das philosophische Staunen"?  

Jeanne Hersch:  
Philosophisches Staunen, ja, danke. „Das Philosophische Staunen". Warum habe ich das Buch „Das Philosophische Staunen" geschrieben? Im Grunde ist das eine Einführung in die Philosophie. Was mir wichtig war, war nicht die Lehre der verschiedenen Philosophen, sondern ich war vielmehr fest davon überzeugt, daß das Wichtigste bei jedem Philosophen - umso größer er war, desto wahrer war er - seine Fähigkeit ist, sich selbst und seiner Welt im Denken treu zu bleiben. Es hat mir Freiheit und Sinn des Lebens und der Welt zu tun. Ich glaube nicht, daß die Philosophen im großen Ganzen sich auf etwas Sachliches verlassen können, wie etwa Chemiker. Philosophen arbeiten gar nicht auf dieselbe Art und Weise. Was sie suchen, ist eine bestimmte Treue des Gedankens. Und die bestimmte Treue des Gedankens ist nicht dasselbe wie die Treue des Verstehens im sachlichen Sinn. Ich glaube, jeder Philosoph, der wirklich ein Philosoph ist, läßt seinen Leser manche Gedanken und Haltungen versuchen und vollziehen, die seine Freiheit vervielfältigen und vertiefen. Er zwingt sie zu einem bestimmten Tanz, wenn Sie wollen. Er zwingt Sie, geistig etwas zu vertiefen. Die Philosophen sind so. Sich vorzustellen, sie seien Tänzer, scheint wenig seriös, aber sie sind seriös. Ich glaube z.B., der Unterschied zwischen Plato und Aristoteles - die Differenz zwischen den beiden - ist etwas sehr Wesentliches. Es ist eine andere Weise, Mensch zu sein. Ich glaube, daß die Philosophien dies ausdrücken.  

Sic et Non:  
Die jeweilige Existenzweise?  

Jeanne Hersch:  
Die jeweilige Existenzweise. Die Art, wie sich das vertieft und wie man dem treu bleibt. Wie man einem Gedanken treu bleibt. Es hat viel mehr mit Ehrlichkeit im Sinne der Treue zu tun, als mit der Art von Ehrlichkeit, die ein Botaniker hat. Das ist eine andere Art des Arbeitens.   

Sic et Non:  
Meinen Sie, daß die Existentialisten darin übereinkommen, eine bestimmte Exitenzweise beachtet zu haben.?  

Jeanne Hersch:  
Ja, einen Modus, könnte man sagen. Das war meine Antwort auf Ihre Frage. Ich glaube wirklich, daß Existentialisten, die wirklichen Existentialisten, Leute sind, die für eine Art des Lebens ansteckend sind.  

Sic et Non:  
Ansteckend für eine Art des Lebens?  

Jeanne Hersch:  
Ansteckend für die anderen, für die Leser, für die Schüler. Damit der Leser ernster selbst mit auf dem Spiel steht. Wenn Sie z.B. die Plato- und die Aristotelestexte lesen - dort fällt es auf, wie sehr sie Nachdruck darauf legen, daß man so antworten soll. Es ist nicht eine bestimmte Antwort, es ist diese Antwort.  

Sic et Non:  
Da legt sich eine Identifikation nahe: Sie unterscheiden die Philosophie in Ihrem Sinne, die Existenzphilosophie, von der Botanik oder der Chemie, insofern die Botanik oder Chemie Faktenwissen produziert, oder allgemein gesagt, überhaupt auf Fakten geht, und die Philosophie nicht. Es gibt aber auch eine andere Tendenz in der Philosophie, die idealistische. Hat nicht die idealistische Philosophie denselben Anspruch wie der soverstandene Existentialismus, nämlich nicht auf Fakten zu gehen, sondern normativ auf Ideale zu reflektieren? Worin besteht der Unterschied zwischen dem sogenannten Idealismus - als Strömung - und dem von Ihnen dargestellten Existentialismus?  

Jeanne Hersch:  
Ich möchte zunächst eine Antwort haben. Was nennen Sie Idealismus?  

Sic et Non:  
Idealismus als die Philosophie, die die Position zu dem ist, worauf der Existentialismus die Negation ist. Die Philosophie, die auf Ideale reflektiert, aber diese Ideale nicht in der faktischen Existenz, sondern als normativ zu entwerfen gesehen hat. Die Namen von Kant bis Hegel.  

Jeanne Hersch:  
Wäre das also nur eine Moral?   

Sic et Non:  
Nein. Diese Philosophien implizieren auch, daß die theoretische Philosophie auf dieselbe Weise entworfen werden muß - also auch idealistisch -, und nicht ausgegangen werden kann vom aposteriori, sondern vom apriori. Nicht nur die Moralphilosophie, sondern auch die Erkenntnistheorie oder andere Teile der Philosophie. Im Sinne der Idealisten.  

Jeanne Hersch:  
Was wäre das: „im Sinne der Idealisten"? Das verstehe ich jetzt im Moment nicht. Sie haben gesagt, nicht werten...?  

Sic et Non:  
Doch, wertend. Im Gegensatz zu dem, was Sie abgegrenzt hatten von der Existenzphilosophie, nämlich den Faktenwissenschaften, also Botanik, Chemie usw. Davon haben Sie die Philosophie im Ganzen abgegrenzt, und diese haben sie im Besonderen als Existenzphilosophie qualifiziert. Diejenige, die nicht auf das Faktische oder auf das Objektive reflektiert, sondern auf den Vollzug der Existenz. Ist nicht die idealistische Philosophie dem Anspruch nach diesem Existentialismus vergleichbar? Worin besteht für Sie der Unterschied zwischen diesem Idealismus, der als Chiffre genannt werden kann für die Zeit zwischen Kant und Hegel, und dem Existentialismus?  

Jeanne Hersch:  
Ich glaube, daß der Existentialismus im Sinne von Jaspers nicht nur in dieser Zeit existiert. Es ist nicht eine Neuigkeit dieser Zeit - deswegen habe ich plötzlich z.B. von Plato gesprochen -, sondern Philosophie überhaupt .  

Sic et Non:  
Existentialismus ist keine historische Epoche? Also ist es auch möglich, das, was Sie als Existentialismus bezeichnen, in anderen Epochen wiederzufinden, wo sich der Philosophiehistoriker allerdings scheuen würde, bspw. einen Platon als Existentialisten zu bezeichnen.  

Jeanne Hersch:  
Ja - das ist keine Epoche. Davon bin ich überzeugt. Wenn Sie an irgendeinen Philosophen denken, den Sie studiert haben und den Sie gelesen haben, und wenn er eine bestimmte Art von Präsenz bei Ihnen gewonnen hat, dann ist er wie ein Musikinstrument von einer bestimmten Art, die nicht eine andere ist.  

Sic et Non:  
Meinen Sie damit, daß man lernt, in seinem Geiste zu denken.  

Jeanne Hersch:  
Ja. Wenn es so ist, dann kann es überall in der Geschichte der Philosophie gegenwärtig sein, nicht wahr? Bei Platon, bei ganz alten, oder ich kann sogar sagen, diesen oder diesen habe ich nicht durchschaut. Ich sehe nicht, was er in dieser Richtung hat, aber ich bin sicher, er hat etwas. Und vielleicht suche ich dort noch einmal. Ich glaube, es gibt viele Philosophen, die wir gar nicht durchschaut haben - existentialistisch gesprochen.  

Sic et Non:  
Kann man den Begriff "Existentialismus" nicht einfach wegfallen lassen? Wäre der Existentialismus eine bestimmte Art und Weise, sich zur Wahrheit zu verhalten ...  

Jeanne Hersch:  
Aber schauen Sie. Es gibt eines: Wenn Sie Existentialist sind - das ist kein sehr wichtiges Wort übrigens - aber wenn Sie eine Zeitlang Existentialist sind - nehmen wir an, Sie brauchen diese Etikette - bedeutet das noch lange nicht, daß Sie überhaupt alle Philosophen unter diesem Gesichtspunkt betrachten. Das ist nur eine Möglichkeit. Und diese Möglichkeit ist wichtiger als andere. Warum? Weil, wenn diese Möglichkeit da ist, vorausgesetzt ist, daß dieser Punkt das Absolute berührt in diesem betreffenden Menschen. Er ist nicht zufällig Existentialist, sondern es ist für ihn etwas ganz zentrales, so Existentialist zu sein, wie er ist. Andere sind es ganz anders. Ich möchte nicht, daß sich dieser Begriff versteift und die Konsistenz einer Objektivität annehmen würde, denn dann verwirrt man die Freiheit.   

Sic et Non:  
Existentialismus ist in Ihrem Sinne also eher ein Vollzug als eine objektive Epoche oder ein objektives Etikett? Vollzug der Freiheit vielleicht?  

Jeanne Hersch:  
Ja, das ist ein Vollzug der Freiheit. Aber es kann auch anders sein.  

Sic et Non:  
Sie sagten gerade eben, wenn jemand in diesem Sinne philosophiert, sei es nicht zufällig, daß jemand so oder so philosophiert, wie Sie gesagt haben, es spricht ihn das Absolute an. Sprechen Sie damit einem Determinismus das Wort? Wo bleibt die Freiheit, auch in der Entscheidung zur Philosophie? Wo verorten Sie die Freiheit?  

Jeanne Hersch:  
Ob das in der Freiheit ist?  

Sic et Non:  
Es tangiert doch das Menschenbild, wie man zur Philosphie kommt, und was man in der Philosophie zu seinem Anliegen macht.  

Jeanne Hersch:  
Wenn ich sage, daß Heidegger die Macht lieber hat als die philosophische Wahrheit, sage ich etwas ganz Schlimmes. Verstehen Sie das?  

Sic et Non:  
Nein. Was ist schlimm an dieser Aussage?   

Jeanne Hersch:  
Sie ist böse! Aber sie ist wahr. Der Philosoph sucht die Wahrheit. Wenn er in Wirklichkeit gar nicht die Wahrheit sucht, sondern die Macht mit der Hilfe von Scheinwahrheit, dann lügt er und tut das Gegenteil von dem, was er sagt. Er lügt in dem Moment, wo er so tut, als suche er die Wahrheit. Es ist Verrat. Wenn man kein Philosoph ist und keinen Anspruch hat, dann kann ich es noch annehmen. Wenn man aber für die ganze Welt den Philosophen auf dem Theater der Welt spielt und doch nur Macht anstrebt, dann ist es schlimm. Das ist eine Lüge.   

Sic et Non:  
Aber das ist doch eher für die Philosophie von Herrn Heidegger schlimm, aber nicht schlimm von Ihnen, dies zu sagen.  

Jeanne Hersch:  
Wenn wir nicht dasselbe machen, nein, glaube ich nicht.  

Sic et non:  
Wo wir gerade ...  

Jeanne Hersch:  
... also das habe ich nicht verstanden ...  

Sic et non:  
... wir auch nicht ... [alle lachen]  
Wo wir gerade bei der Freiheit sind. Sie haben einmal gesagt, daß der Mensch dazu neigt, lieber sich selbst zum Roboter zu machen oder selber ein Roboter zu sein, statt seine Freiheit zu ergreifen. Dagegen würde möglicherweise eine kritische Strömung sagen, daß nicht der Mensch sich zum Roboter macht, sondern daß er, wenn man z.B. an Fabriken denkt, zum Roboter gemacht wird. - Nicht der Mensch flieht vor seiner Freiheit, sondern ihm wird die Freiheit in bestimmten Gesellschaften genommen. So würde möglicherweise der Marxist sagen: Der Mensch wird ausgebeutet, ihm wird die Freiheit versagt. Im Grunde genommen ist dann doch auch der Marxismus eine Freiheitsphilosophie? Was würden Sie dazu sagen?  

Jeanne Hersch:  
Ich glaube nicht, daß der Marxismus eine Freiheitsphilosophie ist. Er beschreibt ... also es ist die Frage, wie Sie es einschätzen. Aber der Marxismus an sich versucht zu beschreiben, wie es geschieht, daß ein Teil der Menschen nicht zu ihrer Freiheit kommen.  

Sic et Non:  
Steckt nicht aber dahinter eine Forderung? Wenn der Marxismus beschreibt, ist dies keine bloße Beschreibung, sondern er kritisiert, daß den Menschen die Freiheit genommen wird ...  

Jeanne Hersch:  
Er beschreibt und er kritisiert, Sie haben Recht. Da, wo er aber geherrscht hat, hat er die Menschen nicht befreit..  

Sic et Non:  
Er fordert aber doch. Auch der Marxismus fordert doch letztlich durch seine Kritik, daß der Mensch frei sein soll. Deswegen: Könnte man nicht den Marxismus als Freiheitsphilosophie bezeichnen? Der Marxismus hat doch auch die Utopie, daß der Mensch nicht mehr ausgenutzt wird.  

Jeanne Hersch:  
Ja - man weiß nicht mehr, wovon man spricht, nicht wahr? Das Komische ist, daß man wissen will, wovon man spricht. Der Marxismus ist in einem ungeheuren Reich wie Rußland, die Beschreibung des Regimes gewesen. Er ist nicht nur im Westen die Beschreibung gewesen.   

Sic et Non:  
Wieso sagen Sie hier „Beschreibung"?.  

Jeanne Hersch:  
Ja natürlich. Die Gesellschaft in Rußland war marxistisch aufgebaut. Und man kann nicht sagen, daß dort die Freiheit herrschte. Verstehen Sie was ich meine?  

Sic et Non:  
Kann man nicht zwischen der Lehre von Marx, seiner Forderung, daß der Mensch nicht ausgebeutet werden soll usw., von dem Marxismus, wie er sich geschichtlich ausgeprägt hat, unterscheiden?   

Jeanne Hersch:  
Warum wollen Sie die Theorie von der Praxis trennen? Wer hat die Theorie gemacht?  

Sic et Non:  
Marx hat die Theorie gemacht. - Sie meinen, man sollte beides nicht voneinander trennen?  

Jeanne Hersch:  
Sie können es trennen. Aber das ist nicht die Frage, meiner Ansicht nach. Es ist nicht wichtig zu wissen, wie das kommt, daß es schließlich in jeder Gesellschaft ausgebeutete Leute gibt. Es gibt in jeder Gesellschaft ausgebeutete Leute. Ich bin fest davon überzeugt davon, das ist sicher. Aber was ergibt sich daraus? Was soll man unternehmen, damit es nicht so ist? Und die Frage ist: In welcher Gesellschaft ist der Mensch überhaupt besser gegen Ausbeutung geschützt? In der marxistischen?  

Sic et Non:  
Der Marxismus wollte aber mehr. Als philosophisches Problem stellt sich doch auch im Marxismus oder in der Auseinandersetzung mit ihm das Problem der Abhängigkeit in der Geschichte auf der einen, und dem freien Handeln in der Geschichte auf der anderen Seite. Wie würden Sie an dieses Paradox oder an diesen Widerspruch herangehen? So etwas muß doch vermittelt werden, wenn einerseits die historische Abhängigkeit nicht geleugnet werden kann, andererseits aber auch niemand sagen würde, der Mensch sei durchgängig bestimmt durch die Geschichte. Wie bringt man die Abhängigkeit und die Freiheit zusammen? Im Menschen muß sie ja zusammenkommen.  

Jeanne Hersch:  
Sie fragen mich jetzt im Moment. Ich würde sagen, es ist immer so. Sie fragen wie - aber es kann nicht anders sein. Und es gibt verschieden entwickelte Gesellschaften, und in diesen Gesellschaften haben Sie jene Möglichkeiten, die von dem Aufbau dieser Gesellschaft und von den Möglichkeiten der Ausbeutung bestehen. Es gibt Zeiten, in denen diese Gesellschaften normaler oder abnormaler sind, man leidet mehr oder man leidet weniger. Im Grunde gibt es nur bessere oder schlechtere Möglichkeiten. Die Marxisten haben immer behauptet, daß sie für die Gerechtigkeit seien - natürlich -, und der Antimarxismus sei gegen die Gerechtigkeit. Das ist klar. Das ist kein Problem. Es ist nur die Frage, wie und wo und wann. Solange die Welt Welt ist, wird man versuchen es besser und besser und besser zu machen, und dann wieder schlimmer, und dann wieder besser.   

Sic et Non:  
Sie schreiben an einer Stelle selbst von einer Alternative, die es in Ihrem Sinne dann doch gäbe, dann nämlich, wenn die Abhängigkeit zumindest eingeschränkt wäre, und zwar in bezug auf die Abschaffung von Nationalstaaten. Die Freiheit, von der Sie gerade sprechen, die geschichtlichen Freiheit, soll im sogenannten weltbürgerlichen Zustand verwirklicht werden - Sie sprechen vom Föderalismus und von einem supranationalen Recht. Die Freiheit soll nicht mehr national garantiert werden, wodurch internationale Abhängigkeit entstünde, sondern die Freiheit soll supranational garantiert werden können.  

Jeanne Hersch:  
Das ist in welchem Werk?  

Sic et Non:  
„Die Ideologie und die Wirklichkeit", im Schlußkapitel.  

Jeanne Hersch:  
Die Ideologie und die Wirklichkeit ... und das ist ein Buch vom Jahr ...  

Sic et Non:  
1973.  

Jeanne Hersch:  
1973, ja ... . Ja, es ist mehr oder weniger meine Meinung, oder sagen wir: meine Hoffnung.  

Sic et Non:  
In diesem Zusammenhang interessiert uns besonders eine Frage, auch weil diese aktuell stark diskutiert wird ...   

Jeanne Hersch:  
Ich bin überzeugt, daß es überhaupt immer diskutiert wird.   

Sic et Non:  
Die Tendenz zur Föderalisierung ...   

Jeanne Hersch:  
Die Tendenz zur Föderalisierung, die Tendenz zur Harmonisierung, die Tendenz zur mehr Gerechtigkeit.  

Sic et Non:  
... zu Globalisierung ...  

Jeanne Hersch:  
... zu Begrenzung der Mißbräuche usw.   

Sic et Non:  
Würden Sie sagen, daß man zu diesem supranationalen Recht eine Weltregierung braucht? Kant spricht von der Weltrepublik, von der Idee einer Weltrepublik. Wer legitimiert dieses supranationale Recht? Ist nicht erforderlich, daß die weltbürgerliche Idee sozusagen manifest werden muß, daß ein Weltstaat entstehen muß.  

Jeanne Hersch:  
Ich bin mehr und mehr überzeugt, daß es eine sehr, sehr große Schwierigkeit ist, diesen Weg zu gehen, denn ich sehe, mit welchen Schwierigkeiten die Völker eine übergeordnete Struktur annehmen und mit welcher Schwierigkeit sie sich begrenzen können. Und wenn sie sich nicht mehr begrenzen, dann ist es besser, schlafen zu gehen. Nicht wahr? Also ich bin jetzt viel pessimistischer, als ich es damals war. Das bedeutet aber nichts. Denn das sind Details, wie man versucht, die Dinge einzurichten. Ich glaube nicht, daß man sich einfach auf einen Tisch stützen kann, und da einen Traktat redigieren kann. Daran glaube ich nicht mehr.  

Sic et Non:  
Aber Sie glauben an die Tendenz?  

Jeanne Hersch:   
Wir können nicht anders. Wir können weder "nein" noch "ja" sagen, denn "ja" wird zuviel und "nein" wird zuwenig sein. Das ist das Problem: die Organisation des Zusammenlebens der Menschen. Ich glaube nicht an ein Paradies auf Erden, aber die menschliche Pflicht besteht.  

Sic et Non:  
Aber die UNO muß handeln, hier und jetzt.  

Jeanne Hersch:  
Die UNO muß handeln, solange sie da ist. Niemand weiß, wie lange sie dasein wird. Das steht alles in Frage. Wir sind in der Geschichte, wir sind der Geschichte ausgeliefert ... nicht ganz ausgeliefert, Gott sei Dank. Denn wir hoffen. Und wir bleiben in der Geschichte, mit allem, was aus ihr droht - und hoffen läßt.  

Sic et Non:  
Dann kommen wir jetzt allmählich zum Ende?  
Herr Gadamer ist in einem ZEIT-Interview gefragt worden, ob er Talkshows schaut.   

Jeanne Hersch:  
Talkshows? Was ist das?  

[alle lachen]  

Sic et Non:  
Dasselbe hat er auch gefragt. ... Das sind Sendungen im Fernsehen, in denen man sich miteinander unterhält, in denen man Diskussionen führt. Schauen Sie Fernsehen?  

Jeanne Hersch:  
Ja.  

Sic et Non:  
Was schauen Sie am liebsten?  

Jeanne Hersch:  
Derrick.  

[alle lachen]  

Sic et Non:  
Dasselbe hat Gadamer auch geantwortet, er schaut auch am liebsten Derrick.  

Jeanne Hersch:  
Ja, wirklich?  

Sic et Non:  
Und er kannte auch keine Talkshows.Sie sollten mal zusammen schaun.   

Jeanne Hersch:  
Das ist lustig. Hat er auch Derrick gesagt?  

Sic et Non:  
Ja...!  
Herzlichen Dank für dieses Gespräch!   

Jeanne Hersch:  
War das schon alles mit Derrick? Schade, ich dachte ich könnte noch eine Folge haben [lacht]. Nein, also das ist wirklich lustig.  

Sic et Non:  
Sie haben sich aber nicht abgesprochen, oder? Haben Sie sich mit Gadamer abgesprochen?  

Jeanne Hersch:  
Nein. Niemals! Ich habe niemals mit ihm über sein TV gesprochen.  

Sic et Non:  
Er hat dieselben Fragen bekommen und dieselben Antworten gegeben.   

Jeanne Hersch:  
Also das müssen Sie ihm sagen.  

Sic et Non:  
Wenn wir ihn sehen, sagen wir es ihm.